李蕾：你这个词很优美，叫“忘我”，相对那种对完美人生有执着的观点，“忘我”是“差不多得了”么？

许知远：每代人都有完美性的追求，这代人完美性的追求就是他自己在他人心中的形象，他们用图像来表达自己，用修图在别人心中为自己塑造一个完美的形象。瑕疵是自由的标志。当我们看到每个人都用美图秀秀把自己修得非常没有瑕疵的时候，这个人已经丧失了自由，他的内心也丧失了自由，对别人的理解也丧失了自由，是这么的一个时代。

现在的人也会说“躺赢”，实际上，这明明是一种巨大的无奈，却要制造一种悠然自得的反抗。

李蕾： 许知远天天都说他焦虑，后来我发现他身边的人都焦虑了。每个人都会受到身边人或事的影响，甚至我们根本就没有办法不用智能手机，没有手机，买张票都不行，刷不了绿码，也没法通行，所以，在这个时代，我们一定会被影响。那你们是如何克服一直被影响这件事的呢？我觉得许静是一个很自在的状态，怎么能不被影响呢，对于你来说有什么东西是不能放弃的？

许静：我觉得多少还是会被影响的，但心里总有要坚持的东西，还有没有实现的事情。这么多年来，写字、创作，一直期待真正自由的状态。我觉得自己并不是一个特别有个性的人，在书法上，我始终希望能够突破自己那种太乖的感受。但可能你就是这样的人，可能这一生到最后也达不到那样一种自由的状态！比如，在面对一张纸的时候，之前我会有所期待，但最终写出来的常常会让自己感觉无奈，因为你一直是在一个相同的状态里写字，其实就有了自己的一种程序化，我相信可能语言也有程序化，写字也是一样，它是一个肌肉的训练，要通过某一种东西来打破它。所以，我觉得要丰富自己，才有可能改变艺术。有的时候，我就会放手，就干脆都不写了，或者干一点别的，然后再重新回来。

02

在家里旅行

李蕾：在活动现场，我看到一句卡夫卡的话：“城市是残酷荒野，房间就是我们的巢穴”，这句话其实对我是影响很大的，因为我会发现卡夫卡终其一生，活动半径就是篮球场那么大，可是他非常的自由。对你来说“家”重要吗，到底是一个什么样的所在？

许静：我是一个需要长期在家里工作的人，我先生是做室内设计的，我们最初是把房子作为工作室来设计的，但我们最终把工作室变成了家。我们俩的生活很简单，厨房和卧室都很小，工作空间很大，就是冥冥之中好像所有事情都是围绕书写这件事来存在的，同时，我们也会经常邀请朋友来家里做做客聊聊天。

有一句话，是我特别喜欢的，就是“居山有四法：树无行次，石无位置，屋无宏肆，心无机事”，讲的是住在山里面的状态，其实，我们现在也要有在山里的这种居住感，树不需要种的非常整齐，石头不需要故意的安排，屋子也不需要非常的大，所有的东西都是非常自然的状态，最关键的是心里不要有什么事，就特别开心，内心是一种相对平静的状态。

许知远：谈到家，我觉得今天这个空间挺舒服的，它给我带来了一个突然可以躲避的小角落。我对家没有特别的想象，喜欢意外的家，而且，我喜欢的作家很多都住在酒店里，比如葡萄牙的诗人佩索阿，他住在一个小旅馆里面，下面有小食堂可以吃饭，然后，每天他都在琢磨自己的那些事，白天是个会计，晚上会回去写作。

和大家分享一个好玩的事情，我最近开始听有声书了，马尔克斯是特别能够抚慰人心的，他绵长的语句一句接一句，特别丰沛，听的时候你会觉得好像到处都长满了植物。有一天，我甚至做了一个梦，梦到书里的片段。那一刻，醒来的时候，我觉得我自己的那个家变得有意思起来了，因为我感觉到，书里那个巨大的芭蕉就在我床头长起来了，那个食人花就在我旁边蔓延着。然后，突然之间，我觉得我居住的那个区域也变得不那么无聊了，那个梦挺好的。

李蕾：科勒的卫浴和厨房都很好看，今天候场的时候有一个浴缸，我的第一反应是我应该躺在浴缸里化妆，就很有故事感。“家”对每个人的感受都是不一样的，可能对我来说，家不管在什么地方得有人住，人住了才有自己的味道，才有家的感觉，我特别重视浴缸，我觉得压力特别大的时候很需要有这么一个浴缸，有一段时间生活得非常潦草，我自己对自己很不满意，我就总结了一下，发现自己泡浴缸的时间大幅减少。对两位来说，家里面有什么样一个角落是你特别介意的？或者说有什么对于你们而言的标志物？

许静：我小时候其实有一个生活的场景我总是忘不了，就是小的时候我跟我弟弟俩人在家写作业，然后家里就是一盏灯，两个小孩趴在家里写作业，就觉得所有的东西都是黑的，身边是黑漆漆的一片。直到我妈打开门去了厨房，把灯打开开始烧饭，然后就有锅气、烟火气，顿时心里就亮了，就是家里还是得有那么一个人，然后有吃饭，有聊天，有互相的那种家的温度，我觉得这个可能很重要，我突然想到这个场景。

许知远：家对于我而言，书是很重要的，书给我安全感，很奇妙。如果我去到一个非常好的图书馆，我就会有好的家的感觉，缩在角落里，有一种安全感，其实我也不读，就是那么看着就让我很放松。

李蕾：阅读会带来很多启发，当你大量阅读很多东西，即使在一个小小的空间里，也会有那种时空交错感，可以出去，可以旅行，体验不断在路上的感觉。所以，这算是你在纸上的一种游荡么？

许知远：我觉得还是一个不够勇敢的人的自我安慰吧。如果我真的更勇敢，更不顾后果，我可以去过我想过的生活，但是又做不到，好像有时候还是会被舒适所奴役。那天还和一个朋友聊到，我感觉好像我们的世界在某种意义上变得越来越小了，过去你是在广场上、大街上成长的，都是那种外部的世界；慢慢地，一个人被束缚到自己的房子；再后来，我们在健身房一个更小的世界里改造自己的身体；如果身体改造也非常困难，我们就用修图软件继续改造自己。我们的改造从本来要改造社会，慢慢地变成了改造房子、改造身体到改造自己的形象，经历了这样一个变化，我还是挺渴望那种更不顾后果地去生活。

03

枯燥是必经之地,

观众：两位老师好，在过去 15 年的历史里，科勒品牌里有一个非常重要的基因叫 Bold，翻译成中文理解成敢拓新界，愿意打破原有的一些框架去跳出，进入到一个新的领域里去做更多的尝试，但是其实在每次做这样突破的时候，需要有很多最基础的坚持，而就像您刚才讲到的，这是非常枯燥的，不可改变的，比如对于品质、工艺的要求，只有在那些东西上面仍然保持执着，才能跳出去去做一些突破和不一样的东西。两位老师身上都有这样的一个血脉，在一定程度上突破自己去跳到一个新的领域去，就像书法一样，刚开始学书法很多人会盯着一张帖一个字写上三五年以后，直到掌握以后再去看其他的字体或者其他的书法形式，肯定是有这样一个过程过来的，所以我想分别问两位老师，你们在不断寻求一些新的突破的时候，你们最执着的，觉得可能不会改变的一些坚持在哪里？

许静：坚持其实是一种精神上的坚持，就是你喜欢一件事的时候你一定要把它做下去，而只有去做，你才会发现它的丰富性。就像刚开始写书法的时候，可能就是一本帖、一支毛笔，但进入以后你会发现它是一个非常庞大的世界，是一部书法史，每个时期都有重要的人物，每个人物都有很多故事，有很多书体、风格流派的演变，你会发现你根本研究不完，也学不完，所以很多去研究书法史的人，最终可能这辈子就研究一个人，付出全部的时间扎进去，才能做出一个有深度的事情来。

对于书法创作来说，首先要学习古人，所谓的入古出新。学习古人的经典作品，融会贯通，然后形成自我风格。但刚开始，那还是个很小的自我，是一个站不住脚的自我，时间久了，等你吸纳了很多能量或知识，或积累了自己的创作感受，你就会慢慢形成你自己，这是一个很长的过程。所以，看上去好像是你在咬牙坚持，但事实上是因为一件事它本身的丰富，有很长的路要走。

许知远：每个人都有一个原初的梦想，对于我而言，成为作家就是最原初的梦想，写作是我唯一坚持的。而且，随着年纪变大，我越来越接受枯燥的必要性，而如果不能经过枯燥期，你的绽放都不会到来的。你要等待大量的枯燥，所以，稍好一点的办法或许是创造不同的枯燥、多式枯燥，让自己处于很多枯燥之中。我去年不是学习了探戈么，但我完全度过不了最初的枯燥期，总是踩不到点上，这个东西得训练上一两年。

李蕾：我印象很深，许知远在做十三邀的时候就很焦虑，他一个作家，时间都不够用还要拼命见人，这件事对于他来说能做好吗？我做了十几年的谈话节目，我特别知道谈话有一套技巧和规则，我看到他十三邀节目的时候我很激动，因为这个野路子的人杀进来之后完全看不见前路，他只管杀过去，那种勇气那叫孤注一掷，他是故意的吗？因为他根本不是，他就是被人一脚踢下水，可是如果没有这样的人，大家就不知道原来一档节目可以用这样的方式来聊天，现在他会认为这是特别好的一个工作，所以很多时候还是要逼自己一下吧，但是逼自己的时候相信自己不会被淹死吗，心里这种底气哪里来的？

许静：每个行业都有挑战。书写是一件个人的事情，我极有可能就是在家写一辈子，不被别人看到，因为大部分都是这样的，而书写本身又是一件非常私人的事情，我因为电影而被大家看到，完全是运气。但运气，或者说被人看到，它出现或不出现，你这辈子都还是会选择做这个，不能改变你依旧要把这件事做下去的想法。

李蕾：是的，所有好的东西都有一个漫长的，就是在你不太注重的部分下了很多功夫的过程。所以，你们也不要相信，说这就是运气，所谓的运气就是把自己能做的事情，不计代价地做到极致。

对于很多创作者而言，家，都是重要的创作场景之一。他们在这里生活、思考，工作、远行，将重复、简单、冗长，累积为有力量的创作。

那么，创作是一种生活方式么？不，他们说，它就是生活。

是的，无论你是否是一个创作者，我们都需要看到生活本身，用创作过出属于自己的生活，而这才是「从家出发」的意义。

5 月 23 日，科勒联合单向空间在科勒上海体验中心举办了「从家开始」系列对谈的第一期，许知远与书法家许静，围绕「创作」与「家」展开了一场对话。活动由主持人、作家李蕾主持。

他们从创作者的身份出发，分享了他们在家这个有限的空间内，如何自由穿梭于书本世界与真实空间，如何通过书写回到过去与反思当下。他们带给我们的启发是，其实，我们每个人都是创作者——生活的创作者。家是出发的地方，只有具有想象的生活，才有更多的可能。

01

创作的个人与时代

李蕾：两位许老师都很特别，古代的时候没有两位的职业。书法不是一个职业，作家也不是一个职业，慢慢地变成了一种职业，两位因为自己的职业被很多人喜欢，怎么理解自己现在所做的这件事呢？

许静：在古代，书法事实上是古代文人都要做的事情，就跟你吃饭用筷子一样，他们的生活基本上离不开书法，它是你读书写字，交友写信都要用的一个东西，是生活的一部分。

现在我们有了书法家这个职业，比如我自己是在南京书画院工作，是一个职业书法家，所以创作变成了我的一个工作，但是即使创作是你的工作，事实上它还是生活的一部分，必须来源于生活。我从四五岁开始写字，一直写到现在，中间也有很多心理上的这种变化，该不该坚持？有没有意义？我经常会想到这样的问题，但时间过得很快，几十年我就这么坚持下来。中间谈不上什么成就，但真的觉得写书法这个事情给了我很多回馈，无论是生活还是艺术上，最重要的是，书法成为了我的一个陪伴者，陪我度过了很多时刻。  

书法，对我而言就是生活，我的喜怒哀乐都在书法里。比如，我有一个作品是轮回的“回”字，这个字的繁体是一个回字加上一个走字边。当我拿起毛笔就会觉得，人的一生就是一个“廻”字，所以我就自然而然的像画画一样地写下了这个字，有淡墨有浓墨，很多笔迹交融在这个字里面。每个作品在处理的时候，方式都是不一样的，因为在此之前你会对这个字有自己的理解和想法。

《廻》

作者：许静

出处：与杜可风双个展

李蕾：有一句话说字如其人，文如其人，很早的时候影像技术不发达，没有照片，每一个人到底长什么样我们不知道。许多人没见过许知远之前不知道他长什么样子，但是看他的文章倒吸一口冷气，觉得这是同道中人，也可能看了某一幅字觉得我似乎认识这个人，身上有一股气质是我喜欢的，所以人和人之间的理解挺困难的，但是突然就在某一句话，某一篇文章里萍水相逢，那种感觉还是很不一样的。

许知远：我小时候也练过书法，上个世纪 80 年代，我还在上小学，社会刚开始复苏，要重新寻找中国的源头，那时都会学颜真卿的字和庞中华的硬笔书法。其实，我们这代人普遍比较西化，觉得读英文是比较重要的一件事，而不是读古文。我们用电脑打字，很少注意到自己的笔迹是什么样的感觉。我会很好奇，过去人们之间的交往是如何发生的，可能经常是彼此写一封信或者有一句诗唱和一下，特别像现在的朋友圈，你发一个东西，下面会有人给你留言说：“我也是这样想的。”

那个时候书法的唱和，就像现在大家在一起聚会自拍一样，自拍后每个人都要修自己的图，就很像当年每个人都要把自己的那一段写好一样，每一代人有每一代人的交往方式，并且流传下来。许静从南京来，南京古城的城墙上刻着很多字，当时的书法就这么流传下来，传统本身比我们想象的复杂，过去不会完全消逝，它会在现在的某个时刻重现。我们怎么也不会想到，许静的书法是通过 20 世纪后特别重要的大众媒介——电影重新回到了人们的视野中。所以，你会发现，历史本身内在的丰富和奇妙性，它死去的是什么，活下来的又是什么？而我们现在这个时代又会留下一些什么东西？我始终对这个问题着迷。

李蕾：他刚才说我们这一代人其实非常西化，我们听音乐包括我们理解一些事，共同的语言标准都不大一样，但是这么多年我们的文化一直在变。大概一个月前有一个 95 后的程序员，突然说起他看《梁启超》这本书，他说阅读最大的感受是发现特别厉害的人都很分裂，比如梁启超，我觉得他这句话很有意思，你们有没有觉得那个时代有一些人身上的特征跟我们现在很像，他们面对的痛苦、挣扎，跟我们现在也很像？

许知远：他们当然有很多挣扎。晚清之后的一两代人都受康有为书法哲学的影响，我写书的时候对这些产生了兴趣，看他们当年怎么写书法。比如他在上海办了《时务报》，上面就是魏碑的字，后来他流亡到横滨后也办了一个《清议报》，也是魏碑的字，这是当时最时髦的字体，是当时流行的一个风尚和审美，所以我在写这些内容的时候，更想去体会那个时代的一个风貌和审美，那个时代的人他们怎么生活。

他们面对一个很大的知识爆炸的时代，他们需要给自己找到慰藉。他们朋友之间写信札，练习书法，诗词应和，去观赏梅花落下，看雪天，喝一杯酒，他们是那样的一个应和，最后他们在古体诗里找到寄托。